Wie wird aus Ihrer Sicht die Arbeitswelt der Zukunft aussehen? Ist Ihr Vorstoß zur Abschaffung der Rente mit 63 kein Widerspruch zu dem Wunsch nach einer automatisierten Verwaltung?

Jens Spahn: Die Entwicklung des Arbeitsmarktes in den letzten fünf Jahren zeigt, dass wir auf der Welt einen wahnsinnigen Bedarf an Fachkräften haben, der fortlaufend steigt. Daher bittet uns nicht zuletzt die Startup-Szene um ein Einwanderungsgesetz, das die Zuwanderung von Fachkräften erleichtert. Und gleichzeitig gehen durch die Rente mit 63 besonderes viele dieser Fachkräfte in den Ruhestand. Aus individueller Sicht ist das verständlich, für die Volkswirtschaft jedoch fatal. Wir brauchen diese Menschen, ihre Erfahrung und Fertigkeiten dringender denn je. Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass die Digitalisierung insgesamt zu weniger Arbeitsplätzen führen soll. Da wird zu oft sinnlos Panik verbreitet.

Das mag für Experten gelten. Aber gibt es nicht triviale Arbeiten, die in der Zukunft obsolet werden?

Jens Spahn: Wissen Sie, wie viele Unternehmen Arbeitskräfte suchen? Nicht nur Softwareingenieure oder Handwerksmeister sind stark gefragt, sondern auch Arbeitskräfte, die einfach anpacken. Leider haben wir die duale Ausbildung in den letzten Jahren stiefkindlich behandelt. Dabei beneidet uns darum die ganze Welt! Der Mensch fängt doch nicht erst beim Abitur an: Wir brauchen Tischler, Elektriker und viele andere Ausbildungsberufe, der Bedarf wird künftig eher noch steigen.

Was haben wir von der Entwicklung in der Welt der Arbeit in den nächsten zehn bis zwanzig Jahren zu erwarten?

Jens Spahn: Wir müssen uns fragen, ob wir den Wandel als Bedrohung oder als Chance sehen wollen. Unsere Debatte ist leider ausgerichtet auf Risiken und Folgen, also verbunden mit der Frage, welche Arbeitsplätze es noch geben wird. Lasst uns doch den Fokus darauf richten, wie wir den Wandel gestalten, damit möglichst viele Menschen eine Chance erhalten. Natürlich bedeutet automatisiertes Fahren, dass Taxifahrer, LKW-Fahrer oder Kuriere künftig so nicht mehr gebraucht werden. Und ja, nicht aus jedem Taxifahrer wird ein Informatiker, aber es wird andere berufliche Möglichkeiten geben, die wir heute vielleicht noch gar nicht auf dem Schirm haben. Deshalb sollten wir jedem auf der Welt die Chance bieten, sich weiterzubilden. Das ist in der Verantwortung der Politik. Voraussetzung dafür bleibt natürlich die Bereitschaft des Einzelnen zur Veränderung.

Trotzdem hat man das Gefühl, dass die Politik insgesamt nicht schnell genug auf diesen Wandel reagiert.

Jens Spahn: Naja, wissen Sie denn, wie Ihr Job in zehn Jahren aussieht? Das gilt selbst für Notare, Ärzte oder auch Lehrer. Berufe, die wir bislang für unangreifbar gehalten haben, weil sie hoch qualifiziert und reguliert sind. Wie gehen wir damit als Gesellschaft um? Da schließe ich die Gewerkschaften ausdrücklich ein. Wollen wir Angst machen oder Lust auf Zukunft fördern?

Also muss die Bereitschaft zur Weiterbildung bei den Menschen verankert werden, damit Veränderungen nicht in einigen Jahren als Bedrohung wahrgenommen werden?

Jens Spahn: Die gibt es in vielen Bereichen schon. Aber wir müssen dafür sorgen, dass die Vielzahl von Angeboten durchschaubarer und damit auch besser angenommen wird. Vor allem aber müssen wir ein Grundverständnis im Umgang mit der Welt der Digitalisierung entwickeln. Jeder muss verstehen können, was mit Algorithmen und künstlicher Intelligenz um ihn herum passiert. Weiterbildung kann da einiges leisten. Die Lust, sich damit zu beschäftigen, kann allerdings nur bei den Menschen selbst entstehen. Ich bin sicher: Es lohnt sich, sich mit den Veränderungen zu beschäftigen und sich auf sie einzulassen.

Müsste man nicht auch fördern, dass Menschen ihre Arbeit hinterfragen und sich früh mit dem zweiten Bildungsweg auseinandersetzen?

Jens Spahn: Auf jeden Fall. Wo gibt es noch einen sicheren Job? Im öffentlichen Dienst ist der Druck natürlich am geringsten.

Ist der öffentliche Dienst nicht streng genommen ein Auslaufmodell?

Jens Spahn: Nein. Der Öffentliche Dienst ist nicht ersetzbar, aber auch er wird sich verändern. Nehmen sie die digitale Verwaltung: Dort befinden wir uns gegenwärtig teilweise noch im Faxzeitalter. Wie oft muss man in Deutschland bei verschiedenen Institutionen sein Einkommen erklären, beispielsweise um Bafög zu erhalten? Eigentlich könnte das doch automatisch laufen, in anderen Staaten funktioniert das heute schon reibungslos. Durch diese Veränderung wird es Bereiche geben, in denen Arbeitsplätze wegfallen. Diesen Menschen müssen wir eine Perspektive an anderer Stelle der Verwaltung geben. Diese Aufgabe ist nicht zu unterschätzen, Bundesministerien oder gar die Bundesregierung sind riesige Organisationseinheiten. Da geht es schnell um zigtausend Menschen und Schicksale auf der Welt. Gerade deshalb müssen wir die Herausforderung annehmen – mutig und nicht verzagt.

Aber wir leben in einer Zeit, in der Geschwindigkeit das Spiel bestimmt. Nehmen wir Estland als Beispiel …

Jens Spahn: Estland hat nicht mal zwei Millionen Einwohner, das ist nur bedingt mit Deutschland vergleichbar. Es stimmt, in Estland ist Großes geleistet worden bei der Digitalisierung. Da haben wir mit unserem großen Tanker Bundesrepublik Deutschland Nachholbedarf. Es irritiert, wenn Elon Musk sagt, er wolle 2025 auf dem Mars sein. Zeitgleich brauchen wir für die Digitalisierung einer Umsatzsteuersoftware fünf oder zehn Jahre. Geschwindigkeit ist alles, da bin ich voll bei ihnen. Wir sind bei weitem nicht schnell genug auf der Welt – im Verstehen schon, aber wir bekommen die Strukturen nicht schnell genug aufgebaut.

Wann platzt der Knoten? Oder muss man Angst bekommen, dass Deutschland in 20 Jahren auf dem Abstellgleis der internationalen Digitalisierung steht?

Jens Spahn: Angst ist kein guter Ratgeber. Schauen Sie sich unseren Mittelstand und unsere Industrieunternehmen an: In Sachen Prozessdigitalisierung macht denen niemand etwas vor. Aber eines stimmt auch: Der Rest der Welt wartet nicht auf uns. Gerade wenn es um künstliche Intelligenz, um den Umgang mit Daten und Big Data geht, müssen wir alle zusammen unsere Einstellung ändern. Mit der bloßen Fokussierung auf Risiken werden wir nicht glücklich in der digitalen Welt.

Es müssen elementare Weichen gestellt werden. Agiert die Politik dabei zu langsam?

Jens Spahn: Wir sind jedenfalls noch nicht soweit gekommen, wie wir sollten. Dass wir fünf Jahre brauchen, um offenes WLAN zu ermöglichen, während es in Portugal in jedem Taxi Standard ist, ist ein Symptom des Problems. Andererseits sind wir bei der Regulierung von Themen wie Fintech, E-Health, automatisiertem Fahren und Legaltech mittlerweile auf einem sehr guten Weg. Regulierung ist etwas Gutes, denn sie gibt Rechtssicherheit. Für einen Unternehmer ist es wichtig, Risiko und Chance einschätzen zu können. Das bedarf einer klugen Regulierung, die Sicherheit für die Marktteilnehmer gibt und gleichzeitig Fortschritt ermöglicht.

Die digitale Krankenakte verdeutlicht den Konflikt mit dem Datenschutz. Wie ist das vereinbar?

Jens Spahn: Wir haben große Effizienz- und Erkenntnisverluste im Gesundheitswesen. In der Kommunikation zwischen Krankenhaus und Arzt gehen wichtige Informationen verloren. Big-Data-Auswertungen von Studien aus Krankheitsverläufen sind ein großer Schatz für mehr Gesundheit, den wir bisher noch nicht bergen konnten. Datenschützer haben den schönen Begriff der Datensouveränität geprägt. Ich bin überzeugt, viele Krebspatienten wären bereit, ihre Daten für einen wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn über Krankheitsbilder anonymisiert zur Verfügung zu stellen. Leider dürfen wir sie das nach aktuellem Datenschutzrecht nicht fragen. Oder nehmen Sie eine Frage zum Thema Verkehr: Möchtest du eine bessere Verkehrssteuerung mit Echtzeitdaten haben und dafür deine anonymisierten Daten zur Verfügung stellen? Ich bin mir ziemlich sicher, ein großer Teil würde Ja sagen. Wir sollten den Bürgern zumindest die Chance geben, gefragt zu werden.

Datenschutz und andere Standortnachteile bergen das Risiko, dass Unternehmer künftig dorthin gehen, wo die Rahmenbedingungen am besten sind. Kann das im Sinne des Gesetzgebers sein?  

Jens Spahn: Bei vielen Datenschutzbeauftragten herrscht ein Rollenverständnis aus den 80er-/90er-Jahren. Natürlich haben sie einen Auftrag, den sie umsetzen müssen. Es ist ein bisschen wie beim Verbraucherschutz. Durch ein paar Regelungen wird erreicht, dass es bestimmte Angebote gar nicht mehr gibt. Das ist theoretisch der beste Verbraucherschutz, weil man gar nicht zum Verbraucher werden kann. Ich habe den Eindruck, dass manche Datenschützer so ticken. Doch so funktioniert das eben nicht, schon gar nicht in der digitalen, globalen Welt. Ich bin großer Verfechter von liberalen Bürgerrechten. Aber es ist nicht so, dass Entwicklungen nicht stattfinden, nur weil wir sie verhindern. Das geschieht dann in China, den USA oder Israel und wird trotzdem von deutschen Nutzern genutzt – ohne jegliche Kontrolle.

Mit 37 Jahren gehören Sie in der Parteienlandschaft zu den Jungen.

Jens Spahn: Ist das nicht verrückt?

Ja, aber vielleicht auch problematisch. Kann ein 60-, 70-Jähriger noch Verantwortungsbewusstsein für die Zukunft übernehmen?

Jens Spahn: Natürlich geht das, schauen sie sich Wolfgang Schäuble an. Aber grundsätzlich ist es wohl so, dass die Veränderungsbereitschaft mit dem Alter abnimmt. Das ist auch zutiefst menschlich. Wer eine Familie hat und vielleicht auch Eigentum, der möchte das schützen und bewahren. Ein 18-Jähriger blickt nun mal anders auf das Leben als ein 60-Jähriger. Beispielhaft wurde das an der Debatte um Stuttgart 21 deutlich. Manch Älterer hat gesagt: ‚Das ist eine Baustelle, die zehn, 15 Jahre braucht, das Ergebnis erlebe ich ja eh nicht mehr. Also lassen wir es doch gleich ganz.‘ Diese Einstellung gibt es zunehmend in einer älter werdenden Gesellschaft, bewusst oder unbewusst. Zeitgleich unterstelle ich das nicht jedem 70-Jährigen. Vor zehn Jahren bekam ich einen Brief von einem 80-Jährigen, der mir zur Rentendebatte – es ging um die außerplanmäßige Erhöhung der Renten, gegen die ich gestimmt habe – geschrieben hatte: ‚Im Namen meiner Enkelkinder, bleiben Sie bei Ihrer Meinung.‘ Die große Zukunftsfrage Deutschlands wird daher sein: Wie bleiben wir als eines der ältesten Länder der Welt neugierig und innovativ? Deshalb ist es auch so wichtig, dass sich die Jüngeren zu Wort melden. Dass sie sich nicht abmelden, sondern mitmachen und sich in die gesellschaftlichen Debatten aktiv einmischen.

Abschließend eine Frage zu Ihrer viel diskutierten Startup-Beteiligung Pareton. Sie sind auf öffentlichen Druck hin ausgestiegen. Wie ist Ihre grundsätzliche Meinung: Sollten sich Politiker nicht an Startups beteiligen?

Jens Spahn: Natürlich kann Politik sich an Startups beteiligen, man sollte seine Beteiligungsentscheidung nur klug treffen.

Jens Spahn ist parlamentarischer Staatssekretär (CDU) im Bundesfinanzministerium und bereits seit dem Jahre 2002 Mitglied des Deutschen Bundestags. Der studierte Politikwissenschaftler gehört zu den digitalen Vordenkern seiner Partei.

Zuerst erschienen in Berlin Valley 27.

Das Gespräch führte Jan Thomas.

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Hätte mich auch gefreut über eine Frage nach seiner Teilnahme auf der Bilderbergerkonferenz letztes Jahr (z. B.: hier https://www.oliverjanich.de/nach-bilderberger-briefing-jens-spahn-cdu-gibt-den-einwanderungskritiker ).

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[…] einen neuen Gesundheitsminister. Innerhalb der CDU gilt Spahn als eine Art Vordenker, in einem Interview mit der Startup-Plattform Berlin Valley sagte er jüngst: „Der Rest der Welt wartet nicht auf uns. Gerade wenn es um künstliche […]