Herr Lindner, Ihre spontane Wutrede im NRW-Landtag im Februar über das Scheitern hat Ihnen viral viel Aufmerksamkeit verschafft. Sind Startups für Sie und Ihre Partei, die FDP, das nächste große Thema?

CHRISTIAN LINDNER: Ich beschäftige mich mit Gründungskultur, Innovationsförderung und Risikobereitschaft seit 15 Jahren und habe früher selbst in einem Startup gearbeitet. Dass das jetzt über diesen Youtube-Clip breiter bekannt geworden ist, heiße ich herzlich willkommen. Gründungskultur ist für unser Land wichtig, aber es ist kein Thema, um Wahlen zu gewinnen.

Die Energiewende in Deutschland ist beschlossene Sache. Dennoch fließt nach wie vor mehr als eine Milliarde Euro jährlich an Subventionen in den Steinkohleabbau. Umgekehrt hat die IBB Beteiligungsgesellschaft jetzt bekannt gegeben, dass man in 18 Jahren eine Milliarde Euro in Startups investiert habe. Ist das nicht ein Missverhältnis in Sachen Förderung, wenn man sich die Zukunftsfähigkeit der beiden Bereiche anschaut?

CHRISTIAN LINDNER: Ja, natürlich. Deshalb haben wir uns schon in den 1990er-Jahren für das Ende des subventionierten Steinkohleabbaus eingesetzt. Ich bin aber auch gegen Subventionen der Ökoenergien. Die haben zwar Zukunft, brauchen aber keine Subventionen. Und von mir werden Sie kein Wort hören, dass der Staat Startups mit Geld unterstützen sollte. Startups brauchen keine Subventionen, sondern die richtigen Rahmenbedingungen: wenig Bürokratie, ein Steuerrecht, das Finanzierung ermöglicht, ein Einwanderungsrecht, das zur Fachkräftegewinnung beiträgt. Das private Kapital in Deutschland sucht händeringend Anlagemöglichkeiten; es ist nur vielfach durch rechtliche Rahmenbedingungen eingesperrt. Versorgungswerke zum Beispiel investieren gar nicht in den Bereich. Das kann man ändern.

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Florian Nöll: Die Frage, wie wir privates Kapital mobilisieren, ist die dringendste und am einfachsten zu beantworten. Es ist schon ein Stück weit paradox, dass die Investoren, die in den USA die maßgeblichen Investoren in Wagniskapital sind – Versicherungsfonds, Pensionsfonds und so weiter –, hierzulande davon abgehalten werden, während sie gleichzeitig angesichts der Zinskurve extreme Schwierigkeiten haben, Rendite zu erzielen. Dabei müssten wir heute in Startups investieren, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Stattdessen halten wir unser Erspartes zusammen. Das wird darauf hinauslaufen, dass wir in zehn, zwanzig Jahren das Sparschwein plündern dürfen, um von ebendiesen Ersparnissen zu leben.

Vor Kurzem ist die neue Ausgabe der Förderfibel für Berlin erschienen – ein 145-Seiten-Werk mit insgesamt 100 Förderprogrammen. Startups haben eigentlich keine Zeit, sich daraus die passende Förderung herauszusuchen. Müsste das nicht vereinfacht werden?

CHRISTIAN LINDNER: Einfach ist immer besser. Aber ich will noch einmal sagen: Ich warne vor öffentlichem Geld. Denn hinter öffentlichem Geld sitzt ein Sachbearbeiter, der Verwendungsnachweise haben will. Und wenn ich eine Sache aus meiner Zeit noch erinnere, dann, dass Tempo und Time to Market wichtig sind. Je enger ich an einen staatlichen Zuwendungsgeber gekettet bin, desto
weniger Flexibilität habe ich. Deshalb würde ich das ganz schlank halten. Es gibt ein paar Programme, die ich für erfolgversprechend halte. Leider gibt es den ganzen Komplex um die Ich-AG und den Gründungszuschuss nicht mehr. Das war ein gutes, schlankes Instrument. Aber der andere Förderdschungel, der hat für ein technologiegetriebenes Startup wenig Bedeutung.

Florian Nöll: Für Langzeitarbeitslose gibt es den Gründungszuschuss noch. Dieser kam aus der Ich-AG und die Ich-AG aus den Hartz-IV-Reformen. Und da frage ich mich: Warum muss ich arbeitslos sein, damit ich gefördert werde, um zu gründen? In Deutschland gründen vor allem junge Menschen, die noch niedrige Lebenshaltungskosten haben und diese Förderung vielleicht gar nicht brauchen. Das wahre Potenzial aber sind Menschen in unserem Alter mit Familie, einem guten Job und viel Erfahrung. Der durchschnittliche Gründer im Silicon Valley ist 40 Jahre alt, hierzulande ist er Anfang 30. Das Problem: Wenn ich jetzt meinen Job als Angestellter kündige, dann schickt mir die Krankenkasse erstmal die Rechnung über den Höchstbetrag und alle Belastungen laufen eins zu eins weiter. Deswegen sage ich: Ja, lasst uns gern über eine Förderung reden, die allen Menschen in Deutschland den Einstieg leichter macht, aber lasst uns das bitte angesichts der niedrigen Arbeitslosenzahlen nicht an dieses Kriterium koppeln.

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Wen sehen Sie beim Thema Zukunft als Vordenker? Sind das eher Einzelpersonen oder Institutionen?

Florian Nöll: Parteien sind da ein bisschen wie DAX-Konzerne: Es fällt ihnen schwer, langfristig zu agieren. Wir sitzen beide in vielen Gremien, wo man über digitale Transformation und ihre Auswirkungen spricht, und stellen fest, dass viele hier oft noch erschrocken reagieren: Was, Organe aus dem 3D-Drucker? Wie, Google baut eine Kontaktlinse, die mir Bescheid sagt, bevor ich einen Herzinfarkt bekomme? Das Organ aus dem 3D-Drucker, das schon in fünf Jahren serienreif sein könnte, wird die Gesundheitskosten verändern und die Lebenswahrscheinlichkeit erhöhen. Genau für solche Dinge fehlt mir ein Technologie-Monitoring, um frühzeitig die Entwicklung zu analysieren und entsprechende Szenarien abzubilden. Deswegen fordern wir so etwas wie einen Innovationsrat, der alle Gesetze durchforstet und schaut, wo Innovationshemmnisse eingebaut sind. Wir stellen oft erst fest, dass ein Gesetz nicht mehr dem heutigen Standard entspricht, wenn jemand dagegen verstößt oder die Technologie schon da ist, Beispiel Uber und das Fahrgastbeförderungsgesetz. Die Politik muss sich fragen, wie sie aus dem ständigen Reagieren herauskommt hin zu einem Agieren.

CHRISTIAN LINDNER: Aber wie viel Voraussicht kann man bei disruptiven Entwicklungen haben? Eine bahnbrechende Technologie, wie viele Jahre im Vorfeld taucht die auf dem Radarschirm auf?

Florian Nöll: Also ich würde sagen: zehn Jahre.

CHRISTIAN LINDNER: Glaubst Du wirklich?

Florian Nöll: Im Hinblick auf die Technologie, ja. Das Geschäftsmodell ist dann die nächste Stufe.

CHRISTIAN LINDNER: Aber hat man vor zehn Jahren Uber gesehen? Wenn das in einem Innovationsrat sichtbar gewesen wäre, dann hätte derjenige, der diese Idee gehabt hätte, das Unternehmen doch sofort selbst gegründet. Aber wir stimmen im Prinzip im Ziel überein. Ich würde mir wünschen, dass die Politik insgesamt aufnahmefähiger für Innovation wäre. Wir sind so im Modus von German Angst – Taxi versus Uber und der Share Economy. Der Reflex der Politik und des Rechts ist: erst einmal verhindern. Eigentlich wäre die Lernaufgabe zu sagen: Du kannst den Wandel nicht verhindern, also gestalte ihn, indem du fairen Wettbewerb schaffst: Das Taxi-Gewerbe wird liberalisiert. Du brauchst keine Taxi-Lizenz mehr und das Pricing ist frei. Auf der anderen Seite müssen Uber-Fahrer ein Gewerbe anmelden sowie Steuern und Sozialabgaben zahlen. Und dann können die Kunden selbst wählen, welches Modell sie bevorzugen.

Florian Nöll: Volle Zustimmung, aber eigentlich diskutieren wir die falsche Frage. Die eigentliche Disruption wird das selbstfahrende Auto sein.

CHRISTIAN LINDNER: Dann gibt es weder Taxi noch Uber.

Florian Nöll: Vielleicht ist Uber dann in der Lage, darauf zu reagieren, aber der Taxifahrer ist dann eigentlich obsolet.

Die Politik wirkt oft, als hätte sie Angst vor solchen Szenarien. Warum setzt sie sich nicht stattdessen mit den Szenarien auseinander und schaut, welches Szenario sie will?

CHRISTIAN LINDNER: Ich will auf zwei Ebenen antworten. Erstens: Wir müssen weg von German Angst hin zu German Mut, also den Hebel umlegen und sagen: Da ist Innovation, lasst uns das nutzen. Big Data ist nicht per se böse, sondern eine Chance für neue Wertschöpfungsketten und mehr Komfort im Alltag – unter den richtigen Rahmenbedingungen. Dazu gehört beispielsweise Datensouveränität. Punkt zwei: Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, wenn sich Politiker und Beamte mit ein paar Experten an einen Tisch setzen und bestimmte Szenarien durchspielen. Ich bin Vertreter einer anderen Philosophie. Die Politik hat die Rahmenbedingungen festzulegen, an denen – weil sich die Welt ändert – permanent geschraubt werden muss. Ansonsten sind wir entwicklungsoffen und schauen, wohin die Reise geht.

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Wenn man nun aber ein Szenario der Zukunft hat, dem mehrere Parteien zustimmen, muss man nicht diejenigen, die auf dem Weg dahin eine Rolle spielen, abholen, um die notwendigen Stellschrauben zu drehen?

CHRISTIAN LINDNER: Es gibt eine Fiktion, dass Parteien sich hinsetzen und Probleme genau anschauen, und dann ergibt sich eine Lösung nach der geometrischen Methode. Auf die muss man sich verständigen. Ziehen Sie in Erwägung, dass es einfach unterschiedliche Werte gibt und bestimmte Parteien bestimmte Dinge nicht wollen. Die Idee, es gibt Konsens, wenn man lange genug rational spricht, die stimmt nicht.

Man munkelt, die Share Economy sei nichts anderes als die Kapitalisierung des Sozialismus. Treffen sich dann doch wieder alle Werte? Ist nur der Weg dorthin ein anderer?

CHRISTIAN LINDNER: Man könnte sagen, das ist die totale Ökonomisierung jeder menschlichen Beziehung und Regung und die totale Mobilmachung von allem, die totale Kapitalisierung von allem. Für mich ist die Share Economy der Ausdruck von Freiheit und Wahlfreiheit und eine bessere Nutzung von bestehenden Möglichkeiten. Das ist eine Frage der Effizienz.

Sie haben das Thema Big Data angesprochen: Wieso macht es den Deutschen so viel Spaß, sich um Datenschutz zu kümmern, statt sich mit den Chancen auseinanderzusetzen?

CHRISTIAN LINDNER: Big Data ist eine Riesenchance. Ich hätte zum Beispiel gern die elektronische Patientenakte. Im Notfall haben deine Helfer Zugriff auf deine Daten, und im Normalfall werden teure Doppelbehandlungen ausgeschlossen. Das macht die ganze Kiste effizienter. Es muss nur eben sichergestellt sein, dass die Daten nicht in falsche Hände geraten können. Einen Großkonzern wie Google dagegen muss man kritisch begleiten. Wenn einer viel Macht hat, braucht es auch viel Kontrolle, und die beste Kontrolle in der Marktwirtschaft heißt Wettbewerb. Nur ist Google inzwischen so kraftvoll, dass sie sich notfalls Außenseiter-Konkurrenz wegkaufen können. Außerdem gibt es eine Asymmetrie, was die Machtposition im Hinblick auf die eigenen Daten angeht. Deshalb wäre meine politische Forderung, dass wir eine Eigentumsordnung an Daten etablieren müssen. Ich muss die Chance haben zu wissen, was jemand über mich gespeichert hat, und idealerweise habe ich die Möglichkeit, meine eigenen Daten entfernen zu lassen.

„Ich muss die Chance haben zu wissen, was jemand über mich gespeichert hat.“ Christian Lindner über Datenschutz Klick um zu Tweeten

Florian Nöll: Das, was derzeit als Datenschutzgrundverordnung diskutiert wird, wird dazu führen, dass wir uns selbst aus dem Wettbewerb nehmen. Und das betrifft nicht nur Startups, sondern auch die etablierte Wirtschaft. Wir müssen uns in Deutschland von dem Gebot der Datensparsamkeit verabschieden und erkennen, dass Daten Chancen bieten. Deswegen müssen wir darüber sprechen, was wir mit den Daten machen, und wer was damit machen darf. Aber dass wir sie erheben, kann nicht mehr die Frage sein. Wir sehen mit großer Sorge, dass datenintensive Geschäftsmodelle in manchen Teilen Deutschlands nicht mehr gegründet werden, weil es der Rahmen nicht vorgibt. Und das sind Geschäftsmodelle, die anderswo auf der Welt sehr erfolgreich sind. Kurzfristig lautet das Märchen, dass wir mit einem erhöhten Datenschutzstandard den Schutz für die Bürger verbessern und Unternehmen sogar aufgrund des Siegels „Made in Germany“ mehr Produkte verkaufen. Aber faktisch gesehen kenne ich kein Beispiel für ein Startup aus Deutschland, das mit dem Argument international bestanden hätte. Ich kenne ganz viele, die deswegen nicht bestanden haben – mit dem Ergebnis, dass meine Daten jetzt bei ausländischen Internetunternehmen liegen und damit wesentlich weiter weg sind von dem Einfluss, den ich hierzulande gehabt hätte.

Jetzt assoziiert man Sie, Herr Lindner, durch Ihren Viralclip mit dem Thema Scheitern. Hat sich die Kultur des Scheiterns in den vergangenen 15 Jahren verändert?

CHRISTIAN LINDNER: Ja, es ist dabei sich zu ändern, was ich sehr gut finde. Das ist auch möglicherweise der Grund gewesen, warum dieser Mini-Ausschnitt aus dem Landtag so eine Verbreitung gefunden hat. Der hat ein paar Dinge auf den Punkt gebracht, die einen Nerv getroffen haben. Und es ist gut, wenn wir auf Risikobereitschaft mit Anerkennung und Respekt und auf Scheitern mit Ermunterung antworten, es noch einmal zu versuchen.

In den Talkshows sitzen vor allem Politiker, erfolgreiche Unternehmer dagegen nur selten. Sobald jemand erfolgreich ist, scheint er sich rauszuziehen.

CHRISTIAN LINDNER: Klar, weil er dann ja als reich gilt, und das wird häufig ausgelegt als: Der hat es jemand anderem geraubt, und man muss es ihm eigentlich wegnehmen. Man könnte natürlich auch sagen: Gerade weil Unternehmertum und Gründen mit enormen Risiken und Zeitaufwand verbunden ist, ist der Anreiz, danach gutes Geld verdienen zu können, absolut notwendig.

Florian Nöll: Wer scheitert, hat den Spott sicher, und wer erfolgreich ist, bei dem kann es nicht mit rechten Dingen zugegangen sein.

CHRISTIAN LINDNER: Genau. Ich habe das selbst erlebt, was die Rezeption meiner Unternehmerlaufbahn angeht. Die sieben erfolgreichen Jahre davor und nach dem Internet-Startup interessieren zunächst niemanden. Alles fokussiert auf die Monate in der Mitte, als ich einer von vier Teilhabern eines Internet-Startups war. Das KfW-Programm zur Eigenkapitalstärkung der Risikokapitalgeber wird dann auch noch mir in die Schuhe geschoben, und es wird der Eindruck erweckt, man habe persönlich die Hände in der Kasse gehabt. Es hieß, es stehe der Verdacht im Raum, dass ein erheblicher Teil der zwei Millionen Euro Investitionssumme in die Gehälter der Geschäftsführung geflossen sei. Ich kann hier mal die Zahl sagen: Die Summe der Managementvergütung der drei Gründunsgeschäftsführer lag bei unter acht Prozent an der Summe. Und trotzdem wird immer so getan …

Wo hat der erfolgreiche Startup-Unternehmer überhaupt seinen Platz und Anreiz, wenn er von der Gesellschaft keine Anerkennung erwarten kann?

CHRISTIAN LINDNER: Das kommt darauf an, welchen Maßstab Sie anlegen. Ich weiß nicht, wie oft das Video mit mir geteilt oder angesehen worden ist, aber es geht in die Millionen. Das kann man viel oder wenig finden. Für eine Partei, die fünf Prozent der Wähler haben will, ist das viel, bezogen auf 80 Millionen Bürger ist das wenig. Und trotzdem muss man ja mit einer kritischen Masse anfangen, die sagt: Wir sehen bestimmte Dinge anders. Der eigentliche Mentalitätsgrund ist ja: Wer erfolgreich ist, hat zufällig die richtige Idee gehabt. Und wenn eine Idee scheitert, dann sagen sich diese Leute: Ist ja klar, dass diese Ideen meistens nicht funktionieren. Damit entlasten sie sich selbst. Und diese Kultur tut uns nicht gut.

Mit welchen Hebeln können wir diese Kultur ändern?

CHRISTIAN LINDNER: Der erste ist, dass wir anders darüber reden und diesen Spirit auch im Gespräch mit anderen rüberbringen. Auch das Bild von Wirtschaft und Unternehmertum generell in Deutschland muss sich ändern, das betrifft nicht nur Startup-Unternehmer, sondern auch mittelständische Betriebe in zehnter Generation. Die haben verdient, dass man mit Respekt über ihren Beitrag an der Volkswirtschaft spricht.

Florian Nöll: Unter dieser Käseglocke Berlin-Mitte scheren sich nicht mehr so viele darum, was andere denken. Deine Rede hat das Thema in eine breitere Öffentlichkeit gebracht. Aber es gibt einen, der das noch nicht ausreichend diskutiert, und das sind die da drüben [im Bundestag; Anm. d. Red.]. Das, was die Gesellschaft in den Köpfen hat, steht auch in den Gesetzen. Wir haben eines der schärfsten Insolvenzgesetze in Europa, und Ausstiegsbarrieren sind Einstiegsbarrieren. Ich halte das für ein fatales Signal. Wir haben nur noch ganz wenige, die so mutig und vielleicht auch so verrückt sind, ein Unternehmen zu gründen. So viele Gründe gibt es dafür nicht. 80 Prozent der Startup-Unternehmer sind Akademiker. Wir haben Vollbeschäftigung, die können sich die Jobs aussuchen. Da muss man sich das nicht antun. Die Realisten unter uns wissen: Nur die wenigsten werden richtig erfolgreich. Und dann wissen wir in der Startup-Welt nochmal umso mehr, dass es ein hochriskantes Geschäft ist. Wir sind so eine Art Forscher. Wir versuchen herauszufinden, was nicht funktioniert. Die Wahrscheinlichkeit zu scheitern, ist sehr hoch. Und die Privatinsolvenz – der Worst Case – dauert sieben Jahre, in Frankreich dagegen nur gut ein Jahr. Dass wir Insolvenztourismus haben, zeigt ganz klar, dass wir nicht wettbewerbsfähig sind. Deswegen sagen wir auch differenziert: Der redliche Gründer, der sich nichts zu Schulden hat kommen lassen, dem muss man die Chance geben, dass er möglichst schnell wieder auf die Beine kommt.

Das Gespräch führte Jan Thomas. Dieser Artikel erschien zuerst in Berlin Valley News 06/2015.

Christian Lindner, Bundesvorsitzender der FDP, sorgte mit seiner „Wutrede“ übers Scheitern fürs Aufsehen

Christian Lindner

Der dreifache Vorsitzende der FDP (Bundesvorsitzender, Vorsitzender des Landesverbands in NRW sowie der FDP-Landtagsfraktion NRW) hat bereits als Schüler eine Werbeagentur gegründet. Parallel zu seinem Einzug in den Landtag von NRW startete Lindner eine zweite Firma, ein Internet-Unternehmen, das schon wenige Monate später in die Insolvenz schlitterte.
Florian Noell, Bundesverband Deutscher Startups Foto: mit-bund.de

Florian Nöll

hat seit seiner Schulzeit mehrmals gegründet und ist Vorsitzender des Bundesverbands Deutsche Startups. Vom Handelsblatt als Gründungsroutinier tituliert ist Nöll einer der führenden Experten für Startups sowie Dolmetscher zwischen Unternehmensgründern und der Politik.

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